{"id":7112,"date":"2022-04-07T11:23:07","date_gmt":"2022-04-07T11:23:07","guid":{"rendered":"https:\/\/www.icip.cat\/perlapau\/issue\/%issue_post%\/article\/entrevistas-con-paul-rios-tom-woodhouse-maria-jimena-duzan-y-mariano-aguirre\/"},"modified":"2022-04-07T11:23:09","modified_gmt":"2022-04-07T11:23:09","slug":"entrevistas-con-paul-rios-tom-woodhouse-maria-jimena-duzan-y-mariano-aguirre","status":"publish","type":"article","link":"https:\/\/www.icip.cat\/perlapau\/es\/articulo\/entrevistas-con-paul-rios-tom-woodhouse-maria-jimena-duzan-y-mariano-aguirre\/","title":{"rendered":"Entrevistas con Paul R\u00edos, Tom Woodhouse, Mar\u00eda Jimena Duz\u00e1n y Mariano Aguirre"},"content":{"rendered":"\n

Cuatro personas expertas en el \u00e1mbito de la resoluci\u00f3n de conflictos y la construcci\u00f3n de paz y de espacios de di\u00e1logo nos aportan su visi\u00f3n del conflicto pol\u00edtico y social que se vive actualmente en Catalu\u00f1a. Se trata de miradas provenientes tanto del an\u00e1lisis como del ejercicio pr\u00e1ctico del trabajo\u00a0para\u00a0la paz:\u00a0Paul R\u00edos (Pa\u00eds Vasco),\u00a0Mar\u00eda Jimena Duz\u00e1n\u00a0(Colombia),\u00a0Tom Woodhouse\u00a0(Reino Unido) y\u00a0Mariano Aguirre (Espa\u00f1a-Argentina) nos ayudan a identificar los\u00a0rasgos del conflicto catal\u00e1n que podemos encontrar en otros contextos y, al mismo tiempo, posibles salidas al callej\u00f3n sin salida actual.<\/em><\/p>\n

1. \u00bfQu\u00e9 es lo que m\u00e1s le sorprende del conflicto catal\u00e1n?<\/b><\/p>\n

<\/span> Paul R\u00edos, activista por la paz y los derechos humanos. Fundador y excoordinador de Lokarri <\/p>\n

Me resulta chocante que, con todo lo que ha ocurrido en los \u00faltimos a\u00f1os, no se haya llegado a un grado de violencia intenso, porque viendo los hechos desde fuera, lo \u201cnormal\u201d hubiera sido una escalada de alg\u00fan tipo de enfrentamiento en claves violentas. Puede que sea porque hay un cierto rechazo que est\u00e1 en el ADN de la sociedad catalana a emplear la violencia y un cierto convencimiento de que ese no es el camino para solucionar lo que est\u00e1 pasando ahora y ver que hay alternativas mejores. Tiene que haber un factor cultural dentro de la sociedad catalana que reprime ciertas tendencias que suelen llevar a actos de violencia fuertes.<\/p>\n

<\/span> Tom Woodhouse, profesor em\u00e9rito de Resoluci\u00f3n de Conflictos en la Universidad de Bradford (Reino Unido) <\/p>\n

Lo que m\u00e1s me llama la atenci\u00f3n es la rapidez con que los acontecimientos pueden polarizar y dividir a las personas. Personalmente visito con frecuencia Barcelona, una ciudad que me encanta y en la que tengo grandes amigos, de todo el mundo. Siempre me ha parecido que Barcelona y Catalu\u00f1a son lugares cosmopolitas y abiertos en cuanto a sentimientos, valores y comportamientos. En los \u00faltimos a\u00f1os, sin embargo, puede observarse que estas cualidades est\u00e1n en retroceso, ya que, indudablemente, la sociedad se ha polarizado m\u00e1s pol\u00edtica y socialmente como consecuencia del refer\u00e9ndum sobre la independencia.<\/p>\n

<\/span> Mar\u00eda Jimena Duz\u00e1n, periodista y exc\u00f3nsul de Colombia en Barcelona <\/p>\n

Me sorprende porque es un conflicto cultural. Los a\u00f1os que viv\u00ed aqu\u00ed avizoraba que se ven\u00eda. El legado de Pujol ha sido crear una cultura catalana cuyo centro fuera \u00fanicamente lo catal\u00e1n, y eso me impresionaba. Yo ven\u00eda de un pa\u00eds tan complicado como Colombia que me parec\u00eda sorprendente que eso no hubiese generado un conflicto, porque me parec\u00eda que lo que estaban haciendo era crear una nueva generaci\u00f3n de j\u00f3venes que ten\u00edan en su cosmogon\u00eda cultural a lo catal\u00e1n por encima de todo lo dem\u00e1s. Hay una poderos\u00edsima admiraci\u00f3n que creci\u00f3 en ese mundo y ahora est\u00e1 pidiendo la independencia.<\/p>\n

<\/span> Mariano Aguirre, asesor de construcci\u00f3n de paz, Oficina del Coordinador Residente, Naciones Unidas, Colombia <\/p>\n

Durante el franquismo Barcelona representaba lo que ahora se denomina cosmopolitismo: una sociedad abierta, multicultural, opuesta al conservadurismo cerrado del r\u00e9gimen en Madrid. Posiblemente esa imagen de Barcelona ocultaba la cultura tambi\u00e9n conservadora del sector rural de Catalu\u00f1a, a la vez que el patriotismo cerrado de la \u00e9lite y sectores de la sociedad urbana. Aun as\u00ed, durante la transici\u00f3n y ya en la democracia, Catalu\u00f1a cumpli\u00f3 ese papel de sociedad abierta, puente del resto de Espa\u00f1a con Europa, receptora de inmigrantes de otras partes del Estado (y m\u00e1s tarde de inmigrantes de otros continentes), conectada al Mediterr\u00e1neo y al Norte de \u00c1frica. Con estas influencias, es sorprendente, aunque no inexplicable, que parte de los pol\u00edticos y de la sociedad catalana se adhirieran a una concepci\u00f3n cerrada del nacionalismo.<\/p>\n

2. \u00bfQu\u00e9 aspectos del conflicto pueden asociarse con tendencias globales y cu\u00e1les son \u00fanicos del caso catal\u00e1n?<\/b><\/p>\n

<\/span> Paul R\u00edos <\/p>\n

Vivimos en un mundo globalizado donde hay una cierta tendencia a la uniformizaci\u00f3n y eso lleva a que la identidad sea un tema muy importante. Hay la necesidad de tratar de recuperar o preservar la identidad y el sentido de comunidad, lo que te identifica como miembro de un grupo, frente a una cierta desorientaci\u00f3n de las personas. Se ha vendido la idea de que lo importante es trabajar para una cultura universal, pero esto encierra una falsedad. Esta cultura universal significa asumir una cultura \u00fanica o predominante, que puede ser la que proponen los grandes Estados, y asumir con dificultad que haya otras formas de identificarse con una comunidad. Esto est\u00e1 pasando a nivel internacional y creo que lo que est\u00e1 ocurriendo en Catalu\u00f1a puede deberse en cierta manera a esto, porque hay una identidad que se ve en peligro. Estos conflictos se manifiestan en cada lugar de manera diferente, en unos casos pueden ser m\u00e1s violentos, en otros hay maneras de aislarse del mundo, de confrontaci\u00f3n con el Estado o la cultura dominante, etc.<\/p>\n

<\/span> Tom Woodhouse <\/p>\n

Est\u00e1 claro que las tendencias globales est\u00e1n generando presiones que amenazan con fragmentar y desestabilizar las comunidades. La administraci\u00f3n Trump contin\u00faa desafiando los fundamentos de un orden mundial liberal que, pese a todos sus defectos y carencias, ha conseguido que vivamos en un mundo relativamente pac\u00edfico desde 1945. En la pol\u00edtica interna y nacional de muchos pa\u00edses de Europa (y en el Reino Unido, donde vivo, y especialmente en relaci\u00f3n con el Brexit), ha surgido un desagradable clima de discurso p\u00fablico demag\u00f3gico, emocional e irracional. As\u00ed que, claramente, hay tendencias globales que est\u00e1n jugando un papel considerable. Pero debemos tener cuidado de no caer en la trampa del fatalismo, asumiendo que estas tendencias globales inevitablemente degradan y da\u00f1an el tejido social y pol\u00edtico. Las sociedades pueden ser notablemente resilientes con su capital pol\u00edtico, cultural y social positivo, tolerante e inclusivo. Catalu\u00f1a, a pesar de sus dificultades actuales, dispone de un gran capital en este sentido.<\/p>\n

<\/span> Mar\u00eda Jimena Duz\u00e1n <\/p>\n

A nivel global, la polarizaci\u00f3n est\u00e1 de moda y se basa en la exaltaci\u00f3n de las peores pasiones y sobre todo del odio. La pol\u00edtica hoy se hace como un espect\u00e1culo, donde las redes sociales son un instrumento primordial. La polarizaci\u00f3n se est\u00e1 metiendo en todas las atm\u00f3sferas de la pol\u00edtica y Catalu\u00f1a no es la excepci\u00f3n. Tampoco Espa\u00f1a, donde ha revivido un nacionalismo de banderas espa\u00f1olas en muchas partes, que me sorprendi\u00f3. A m\u00ed todos los nacionalismos me afanan, incluido el catal\u00e1n, y la contraparte ha sido que se ha exacerbado el nacionalismo espa\u00f1ol. Una de las cosas que yo siempre hab\u00eda admirado de Espa\u00f1a es que hubiera permitido las autonom\u00edas, pero eso est\u00e1 cambiando en muchos aspectos con este florecimiento de banderas que atropellan a uno por todas partes. Eso me parece muy complicado y muy particular del conflicto catal\u00e1n y espa\u00f1ol, porque aqu\u00ed hubo un acuerdo despu\u00e9s de la dictadura. Se sentaron unos se\u00f1ores – porque no hab\u00eda se\u00f1oras- y dijeron: \u201cVamos a establecer unas autonom\u00edas\u201d porque cada autonom\u00eda tiene una diferencia cultural, pol\u00edtica y social. As\u00ed se estableci\u00f3 cada una con sus propias caracter\u00edsticas y ese fue el pacto. La Espa\u00f1a de hoy es producto de ese pacto, que es muy interesante para todas las personas que venimos de fuera, pero de pronto ese pacto ya no es suficiente. Hay que hacer otro.<\/p>\n

<\/span> Mariano Aguirre <\/p>\n

El nacionalismo ha sido un componente esencial de la formaci\u00f3n del estado moderno. Las declaraciones sobre el fin del nacionalismo, tanto desde la izquierda como desde el liberalismo, fueron erradas porque negaban los componentes hist\u00f3ricos, de identidad, los v\u00ednculos sociales, las narrativas hist\u00f3ricas (reales o m\u00edticas) que generan v\u00ednculos entre individuos, familias y grupos sociales de diferentes caracter\u00edsticas. Estas narrativas han dado lugar a naciones y estados (dos espacios no siempre coincidentes) y al concepto mismo de ciudadan\u00eda, fuertemente vinculado al estado y -cerrando el c\u00edrculo-, a la naci\u00f3n.<\/p>\n

En el curso de las \u00faltimas d\u00e9cadas el nacionalismo ha tenido dos desarrollos muy relevantes. Por un lado, la tendencia a cerrarse en s\u00ed mismo, con un discurso melanc\u00f3lico sobre el pasado, ante la complejidad del mundo moderno (complejidad que incluye, entre otros componentes, m\u00e1s migraciones, desaf\u00edos a las costumbres en terrenos como la familia, el papel de la mujer, la gesti\u00f3n del medio ambiente y las demandas de igualdad). Por otro, la propuesta de construir un mundo post-estatal y post-nacional, en el que el patriotismo constitucional (abierto, cosmopolita) de cada entidad estatal sea instrumental para generar un mundo cooperativo e igualitario. El nacionalismo espa\u00f1ol (encarnado por \u201cMadrid\u201d) se ha identificado con la propuesta conservadora reaccionaria. Agraviado, el nacionalismo radical catal\u00e1n se ha embarcado en la misma tendencia.<\/p>\n

Catalu\u00f1a es campo de batalla del debate entre dos diferentes concepciones sobre \u201cc\u00f3mo estar (nacionalmente) en el mundo\u201d. De un lado est\u00e1n el nacionalismo espa\u00f1ol y el radical catal\u00e1n. Del otro, los cosmopolitas sin (todav\u00eda) una clara representaci\u00f3n pol\u00edtica. A esto se a\u00f1ade la complejidad de que se trata de un estado independiente, sino una comunidad aut\u00f3noma dentro de un estado que, a la vez, es parte de la Uni\u00f3n Europea.<\/p>\n

3. \u00bfQu\u00e9 factores pueden ayudar a superar el conflicto?<\/b><\/p>\n

<\/span> Paul R\u00edos <\/p>\n

Siendo sincero, y desde cierto desconocimiento, ahora no veo ning\u00fan espacio de oportunidad para que el conflicto se pueda solucionar. Posiblemente lo habr\u00e1, pero exige un conocimiento de la realidad y de las din\u00e1micas que hay que solamente se puede tener desde Catalu\u00f1a. Ante esto, si se confirma que no hay un espacio de oportunidad claro, la estrategia deber\u00eda ser evitar la escalada. Si las cosas ya est\u00e1n suficientemente complicadas lo que habr\u00eda que hacer es no a\u00f1adir nuevas dificultades. Hay que buscar estrategias que impidan que se produzca un nivel de divisi\u00f3n social interno que lleve a un punto casi de no retorno. Se puede dar una ruptura de visiones de futuro entre personas que piensan de manera distinta y una ruptura de narrativas que impida vivir en comunidad de manera colaborativa y constructiva. Ese es el riesgo que se puede correr, que te encuentres con dos sociedades diferentes conviviendo en el mismo territorio. Cuando esto se produce es muy complicado volver a retomar los lazos y los espacios de colaboraci\u00f3n.<\/p>\n

<\/span> Tom Woodhouse <\/p>\n

Una idea clave que puede tener relevancia para Catalu\u00f1a es que las sociedades en conflicto transitan por unas etapas identificables. Si las cuestiones en disputa en un conflicto no se abordan y gestionan de manera inteligente, el conflicto puede, en el mejor de los casos, quedar enquistado o, en situaciones graves y en el peor de los casos, conducir a la hostilidad y a la violencia. Por supuesto, esta progresi\u00f3n no es inevitable y todos los conflictos se pueden gestionar de forma noviolenta.<\/p>\n

A nivel pol\u00edtico un modelo conocido sobre c\u00f3mo se comportan las personas en los conflictos se basa en una secuencia de escalada de cuatro etapas. \u00c9sta va de un escenario de discusi\u00f3n sobre las diferencias (etapa 1) a la polarizaci\u00f3n (etapa 2), en que las percepciones negativas del otro comienzan a definir el relato, y sigue con la segregaci\u00f3n (etapa 3), en que las partes se separan, la comunicaci\u00f3n se rompe y las actitudes se endurecen. Los conflictos que han llegado al nivel 3 (segregaci\u00f3n) son proclives a convertirse en conflictos enquistados, en que no se satisfacen los intereses de ninguna de las partes (podr\u00edamos llamarla etapa 3,5) o, en \u00faltima instancia, pasar a los niveles da\u00f1inos de hostilidad y violencia (etapa 4).<\/p>\n

Me parece claro, como alguien que ve el conflicto desde fuera, que la situaci\u00f3n catalana, si buscamos modelos anal\u00edticos que nos ayuden a entenderlo y abordarlo, est\u00e1 en las etapas 1-2 del modelo que acabo de explicar. Si bien es altamente improbable y ciertamente no deseable que la situaci\u00f3n en Catalu\u00f1a degenere a los niveles destructivos de la etapa 4 del modelo, surge la pregunta de c\u00f3mo hacer que las din\u00e1micas que est\u00e1n presentes en las etapas 1-2 del modelo (discusi\u00f3n y polarizaci\u00f3n) conduzcan a una transformaci\u00f3n constructiva.<\/p>\n

La transformaci\u00f3n de la percepci\u00f3n de la situaci\u00f3n en Catalu\u00f1a, pasando de una lucha que hay que ganar a un problema que hay resolver, lo sit\u00faa en un paradigma de resoluci\u00f3n de problemas en que se pueden definir resultados integradores, noviolentos y pac\u00edficos. Hay formas concretas en las que este proceso puede ser parte de la configuraci\u00f3n de una resoluci\u00f3n pol\u00edtica. Por encima de todo, la pol\u00edtica y la sociedad catalanas han avanzado hist\u00f3ricamente ligadas a un compromiso con la resoluci\u00f3n pac\u00edfica de la diferencia.<\/p>\n

Ser\u00eda oportuno y productivo para todos los que est\u00e1n involucrados en centros y redes de paz y transformaci\u00f3n del conflicto, en Espa\u00f1a y en Catalu\u00f1a, reflexionaran sobre lo que significa estar en paz y compartir sus conocimientos sobre competencias, herramientas, mapas y marcos que pueden ser \u00fatiles en la situaci\u00f3n actual. En este sentido en los \u00faltimos a\u00f1os, la comunidad de investigaci\u00f3n sobre paz y conflicto ha comenzado a dejar atr\u00e1s la pregunta \u00ab\u00bfpor qu\u00e9 el conflicto?\u00bb para centrarse en identificar \u00ab\u00bfqu\u00e9 crea y mantiene la paz?\u00bb.<\/p>\n

<\/span> Mar\u00eda Jimena Duz\u00e1n <\/p>\n

Cuando las cosas no funcionan hay que refundarlas de nuevo. Las autonom\u00edas llegaron como a un tope de su expresi\u00f3n pol\u00edtica. Si se arregla el tema de Catalu\u00f1a, no sabemos c\u00f3mo, \u00bfEso va a parar ah\u00ed? \u00bfLas otras autonom\u00edas van a quedar quietas? \u00bfQu\u00e9 va a pasar con los fundamentos del pacto [de la transici\u00f3n]?<\/p>\n

<\/span> Mariano Aguirre <\/p>\n

Habr\u00eda que volver atr\u00e1s y revisar \u201cel conflicto\u201d. Por ejemplo, \u00bfQuieren los independentistas realmente un estado catal\u00e1n o una situaci\u00f3n diferente dentro del Estado espa\u00f1ol? \u00bfEs viable buscar la independencia cuando alrededor de un 50% de los ciudadanos de Catalu\u00f1a se oponen a esa opci\u00f3n? \u00a0Una cuesti\u00f3n clave (y dejada de lado) es la vida de las personas. O sea, por debajo de las grandes visiones (independentismo vs defensa de la unidad del estado espa\u00f1ol), \u00bfcu\u00e1les son las aspiraciones de las personas para s\u00ed mismas y las generaciones futuras? Si, entre otras cosas, quieren libertad para ejercer leg\u00edtimamente su identidad catalana, espa\u00f1ola y europea, contar con protecci\u00f3n social y garant\u00edas de sus derechos y libertades, tener oportunidades igualitarias para alcanzar un nivel aceptable de bienestar econ\u00f3mico, disfrutar de libre movimiento en Espa\u00f1a y Europa, entonces, \u00bfd\u00f3nde est\u00e1n los espacios comunes de negociaci\u00f3n?<\/p>\n

Salvo posiciones extremistas, nadie quiere la guerra, ni la miseria para Catalu\u00f1a ni el hundimiento de Espa\u00f1a. Viendo las experiencias de convivencia de identidades diferentes en marcos estatales como el suizo, el de Quebec en Canad\u00e1 y el escoc\u00e9s en el Reino Unido, y despu\u00e9s de la grave y hoy promisoria experiencia de Euskadi, \u00bfno pueden sociedades avanzadas y democr\u00e1ticas como la catalana y las del resto de Espa\u00f1a alcanzar acuerdos negociados en nombre de una vida buena, cooperativa y decente para todos?<\/p>\n

Fotograf\u00eda: De arriba a bajo y de izquierda a derecha encontramos una imagen de Paul R\u00edos, Tom Woodhouse, Mar\u00eda Jimena Duz\u00e1n y Mariano Aguirre.\t\t<\/p>\n

\u00a9 Generalitat de Catalunya<\/p>\n","protected":false},"featured_media":7137,"menu_order":10,"template":"","categories":[5,28],"class_list":["post-7112","article","type-article","status-publish","has-post-thumbnail","hentry","category-entrevista","category-entrevista-es"],"acf":[],"yoast_head":"\nEntrevistas con Paul R\u00edos, Tom Woodhouse, Mar\u00eda Jimena Duz\u00e1n y Mariano Aguirre - Revista Por la Paz<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/www.icip.cat\/perlapau\/es\/articulo\/entrevistas-con-paul-rios-tom-woodhouse-maria-jimena-duzan-y-mariano-aguirre\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"es_ES\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"Entrevistas con Paul R\u00edos, Tom Woodhouse, Mar\u00eda Jimena Duz\u00e1n y Mariano Aguirre - Revista Por la Paz\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"Cuatro personas expertas en el \u00e1mbito de la resoluci\u00f3n de conflictos y la construcci\u00f3n de paz y de espacios de di\u00e1logo nos aportan su visi\u00f3n del conflicto pol\u00edtico y social que se vive actualmente en Catalu\u00f1a. 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